東京大学准教授 井口高志さんに聴く「学ぶことの意味」【ビィーゴ会員様インタビュー】

そうですよね。「何で枚方にいるんだろう? キャンパスあったっけ」って思いますよね。

はい。よろしくお願いします(笑)

改めまして、井口です。東京大学で働いていて、肩書きは准教授。専門は社会学をしています。この前参加したイベントにも少し繋がるんですが、私が主にやっているのは介護とか認知症とか、そういうことを対象にした研究です。

はい。社会学といっても色々ありまして。具体的な調査を主にしている人もいれば、文献中心に哲学っぽいことをしている人もいたり、本当に色々なんですけど、私はもともと「介護」にすごく関心があって。

今日はインタビューを受けてる側なんですけど、普段は逆にインタビューをすることの方が多い仕事なんです。

介護をされてる方がどんな経験をされてるのか話を聞く。まずはそんな研究をするようになりました。それから更に「認知症」に凄く関心を持つようになったので、その研究をしているというのが、いまの私の仕事になります。

はい。ただ、大学で専門の研究ばかりやってるのかというと、そうではなくて。

例えば、社会調査のやり方、インタビューの仕方、アンケート調査の作り方とかを教える授業も行っています。あとは社会学の理論を教えたり、ゼミをしたり。日常的にはそんなことをやってますね。

そうです。なので「社会学を学んだから介護ができる」っていうことでは無いんです。現場からちょっと引いたところで「介護」というものを見る。そういう研究をしています。

介護の現場が苦しいのは、いったい何でなんだろうか。例えばそういうことを「社会のシステムとの関係」で考えます。

あと、みんな認知症っていうと「介護ですか、大変ですね」って話になりがちなんですけど、最近では認知症の当事者が本を出したり、認知症の方たちが参加の中心となったイベントが展開されたりと色んな活動があるので、福祉や医療の枠を超えた活動にも関心を持っています。それが社会にとってどういう意味を持つんだろうか？ など、そういうことを研究する感じですね。

2020年に本を出したんですけど、例えばこういったものを書いています。

私はどっちかっていうと人文社会系の学問なので、10年に1回ぐらいのペースで1冊の本にまとめていくっていうのがライフワークです。なので最終的には私の仕事は論文を書きながら本にまとめていくことが仕事、研究の中心となります。

そんな感じです。 気の長い話ですよね…(笑) ちなみに、2020年に出した本を仕上げる作業は主にビィーゴでやったので「あとがき」で少しふれています。名前は出してませんが…(笑)

一番最初のきっかけは大学の学部時代です。その当時、バイトで身体がだんだん動かなくなっていく神経難病の方の介護をしていました。その人のおうちに行って、夜間ナースコールが鳴ったら痰の吸引をしたり体位を変えてあげたり、そんなことしていたんですけれど、これが凄く大変で2ヶ月ぐらいで挫折しました。

何が大変かっていうと全てが大変だったんですけど(笑) 現場にいて特に感じたのは、みんなイライラして疲れ切っていて、被介護者と家族との「関係」が凄く大変そうだなということでした。

当時はまだ介護保険が始まるちょっと前ぐらいの時代でして、介護を受けている方には「家族の中に閉じていく空気感」というものが凄くありました。

この体験から、被介護者と介護する家族がともに楽になるには一体どういうことが必要なんだろうか？と思うようになって、そこから関心を強く持つようになった感じですね。

例えば、普段の生活でも身内で喧嘩をすると、相手のことを偏って見て「もう何言っても駄目」って決めつけちゃう。そこから凝り固まった関係になっちゃいますよね。さらに介護になるとお互いその関係からなかなか逃げられない。だけど他の人の視点が入ると「ちょっと折れるか」って思ったり「他の人から見るとこうも見えるのか」みたいなことがわかってくる。それがわかるだけで関係が結構楽になると思うんですよね。

介護を担っている場合、関係が家族の中だけに閉じていっちゃうことはよくあります。私は実際に現場をみたことで、これって結構大変なことなんだなと実感することが出来ました。

はい。

私は大学も東京大学だったんですけど、うちの大学というのは、1,2年のうちは学部が決まってないんですよ。大きく「教養学部」という感じになっていて。

はい。大学2年時にどこに進みたいのか志望を出して、そこで希望したことで、社会学に進むことになりました。

当時は今よりも18歳人口が多く、受験がもっと激しかった時代でした。何をやるかよりも成績でより高いレベルの学部に行くみたいな空気が今より強かった気がします。なので高校の教員とか周りはなんとなく「法学部はどうだ」「経済学はどうだ」って感じでした。

ただ私は当時、心理学とか文学部系に関心があった。とは言っても、山梨の田舎の学校で「この学部!」 というのがあったわけではなかったので、とりあえず入ってから決められるところに行けばいいかという感じで選びましたね。

学部2年時に社会学を選んだのも、色々出来そうだと思ってのことなんですけど、結局ずっとモラトリアムで(笑)　決めきれずに今に至るというのが正直なところです。

そう言うと聞こえがいいですね(笑)

はい。リモートが多いです。

コロナが始まる前からリモートに近いカタチはとっていたんですけれど、そのときは毎週大学に行ってました。

コロナ禍に入ると多分3ヶ月に1回ぐらいしか行かない感じになって、2020年はほぼ全てリモートでやっていました。2023年の今はだんだん戻ってきて、2週に1回とか、多いときは週に1回ぐらい大学に行っています。

私の研究は、研究室に行く必要があまり無いんです。研究室は、言ってみれば書庫です。なので、コロナ以前から家であるとかカフェであるとかで作業をしていました。

以前、枚方公園の方にもコワーキングスペースがありましたよね。そういうところに行って原稿を書いたり、授業の準備をしたりしていました。コロナに入ってからは更にリモート化が進み、授業とか、会議とかにもリモートワークが加わったっていうイメージです。

そうですね。特に今は子供が小さくて、コロナ前から東京の職場に行くのはだいたい週に2日間でした。なので、枚方にいるときは送り迎えは全部私がやって、平日はこの辺りで仕事してと、そんな感じの生活でしたね。

分野によりますが、研究者はかなりリモートワークに適合出来たんじゃないでしょうか。

ちょうどコロナが始まったとき、私は社会調査実習という授業を担当していて。それが、まさに学生にインタビューなどのフィールドワークをしてもらうという授業だったんです。けどコロナ真っ最中の2020年だったので、実習に行っていいのかが全然わからなくて。そのうち実習どころか大学にすら行くことも厳しくなりました。だからほとんど現地には行けず、リモートでインタビューをしていました。リモートでのノウハウとかがまだよくわからない中だったので、手探りで進めていましたね。

1年目2年目は、リモートはかなり良いなと思いました。というのも、資料が共有しやすい。あと、ゼミって対面でやっててもなかなか発言が出てこないんですけど、リモートだと、コメントシートを作って「書いといてください」って感じで予め渡しておけるので、それを共有する形でみんなに発言をしてもらうということが出来ました。まんべんなく話が回せるので、1回は必ず喋ってもらえて、何を考えていたのかがよくわかりました。

ただ2年が経って対面が戻りはじめ、実際ゼミで直接会ってやってみると…やっぱ対面も良いなと思いましたね。

何でしょうね。なんか対面が戻ってからリモートをすると、上手く間合いが取れなくなっちゃうんですよ(笑)　やっぱり直接会ったときの何かがあるのかなっていうのは感じます。

ただ、学生にとっては選択肢が出来たのは良かったなと思います。対面が良い学生もいれば、なかなか体調的、精神的なもので教室に行けない人もいるので。

今はゼミをリモートと対面のハイブリッドでやっています。そうすることで、今までだったら体調が悪くて来れなかった人も参加が出来るっていう選択肢が生まれたので、そこは良かったと思います。

留学生は大学院に多いですね。うちの研究室の場合はですが。学部の場合は「研究生」という形で、外国籍の方が大学受験準備のために入ってきます。基本的には中国、韓国の方が多いと思いますね。最近は韓国の方は日本よりもアメリカに行くことが多くなりましたけれど。けど日本が好きな人は日本に来てくれるという感じですね、留学生の方は。

前に私が勤めていた奈良女子大学の大学院は、年によってはもうほぼ全てが留学生でした。

そうですね。東大の大学院は研究者養成の色が強いので日本人も多いです。ただ研究者志望でない人たちにとっては、大学院の意味はちょっと違って来ます。

例えば中国の方たちは高学歴、学位を取ることが凄く大事で、それが就職に大きく役立ちます。だからモチベーションが高い。でも日本人にとっての大学院は、お金はかかるし、出ても日本の場合はいまだ新卒一括採用が主流で、あんまり意味がない。

だから、研究者を本当に目指す人以外はなかなか来てくれないんですよ。それに大学院に入ったとしても研究者を目指す道は結構厳しいので、そうなってくると、日本人にとってはそれほどメリットが無いんです。寂しいですけどね。

でも大学の方では日々の支援金などを設けて、昔よりは金銭的負担を減らす仕組みをつくる努力をしているので、研究に関心がある人はぜひチャレンジして欲しいです!

大学職員は結構、モチベーションを維持するのが大変なんです。

お金そのものは大学からもらってるんですけど、それは何に対してお金が出てるかっていうと、教えたり、会議に出たり、入試に関する業務をやったり、運営したりと、そこに給料が発生しているわけです。じゃあ研究は? って話になるんです。

極端に言っちゃうと、もうほとんど研究していないのに大学で教えているっていう人もいます。実は、大学教員の仕事には研究以外で時間をとられることがたくさんあるので、それは仕方ない面でもあります。でもそんな中で研究を続けるためにはどうすればいいか? ってなったときには、やっぱり常に刺激を受けられる環境を作っておくのが結構大事だなと思っています。

それは自分と同じような研究をしている人との関わりや、この前ビィーゴのトークイベントに参加したこともそうです。自分にすごく関係あることもそうだし、ちょっと違うかもしれないけど面白そうだなってものにも出向く。良いと思ったものにはなるべく参加するとか、外の刺激などに身を置いておくっていうことが結構大事なのかなっていうのは思います。

そうですね。私はあまり家や研究室では仕事ができないタイプなので、人の目があるとか、ちょっとざわざわしてるところぐらいの方が良いです。そういう意味ではビィーゴは非常に良い感じに使ってますね。

一応大学にいる立場、特に社会学の立場から言うとすれば…

役立つこと、すぐ利益が出ること…そういったすぐ結果がわかることってわかりやすいからどうしてもそこに向かって動いちゃうし、そうせざるを得ないこともたくさんあると思うんです。

けれど、いま役立つことっていうのは長期的に見たら、今後は役に立たなくなる可能性っていうのも結構あるんです。

多分、大学で勉強することとか、特に私がやっている人文社会系の学問や社会学の意味っていうのは、いまは「役立つ」と言われてることが、どういう条件のもとで、どういう歴史的背景のもとでなら役立つのか? を学ぶことだと思うんです。

そういうことを、本格的に学ばなくてもいいから、どこかでそういうもんだと知っておきながら世の中を見ることは、とても大事なんじゃないかなって思います。

というのも、それを知らないと、何かで躓いたときにしんどくなっちゃうと思うんです。体を壊したとか、ミスを犯したとか。ちょっとくらい駄目だったときでも「まあそれは、今はそうなだけであって。」っていうぐらいに思って、日々を動いてもらった方がいいだろうなと。

年齢が上がっていけば教授にはなる可能性は高いんですけど、なって何になるかっていうと、要するに管理業務が増えたり、研究の時間が少なくなるっていうだけで、給料がそんなに上がるわけではないんです。大学によって違うかも知れないですけどね。

なので、そういう肩書きみたいなものよりは、実質的な意義をどうやって仕事から得られるかが大事ですね。例えば私は、年に1回研究仲間と一緒に1冊の冊子を作っています。これは現場の人と研究者が一緒に書ける雑誌を作ろうみたいな感じで2011年から始めたんですね。今年13号が出来たんですけど、例えばこういうものを細々と続けたりとか。あとは今やってる研究を本としてまとめたりとか、そういうのがライフワークですかね。

ちなみに以前なぜか、この冊子の6号がビィーゴの本棚に置いてあって。そんなマニアックなものを誰が持ってきたんだろう?と思って、聞いてみようかなと思ったんですけど、今はもうなくなってしまって。誰でしょうね。これ、採算度外視であんまり売れる雑誌とかではないので(笑)

そうですね。献本という形でいろんなところに送るんですけど、知り合いの人が毎回感想を送ってくれたり、あとはたまにTwitterとかでこれを見て勉強してくれる人もたまにいます。

本を読むことって、だんだん大変になってるきてるじゃないですか。タイパが悪いとか、他に時間を奪われてとか。なので、なかなかこういった昔ながらの発信ではリアクションが得られなくなっています。

ただ、たまにすごい思い悩んでる人が読んでくれて、そんな方がリアクションを返してくれると嬉しいですね。

私がやってるような研究は、例えば理系の研究みたいに何かを発見するとか、そういうタイプのものじゃありません。どちらかっていうと社会のどこかの誰かに何かを伝えられたり、あるいは、書いたものをきっかけにちょっと物の見方を変えてくれたり。そんなことに成果を感じるかなと。

あと実際にリアクションが無かったとしても、やっぱり現場の人って忙しいですから、どうしても「記録をする」という、そういう時間がありませんよね。だから振り返るための素材として、自分たちが調査をしたりしてデータを蓄積していくっていうことがすごい重要だと思っています。そうした作業を最低限、担えればと思います。

良いところはそうですね、最初の頃はドロップインや回数券で利用してたんですけど、その後会員になってやっぱり良いなと思ったのはいつでも行き来できるところですね。私は飽きっぽいので、例えば朝ビィーゴに来て、ちょっと気分が乗らないと思ったら、公園に行ってみて、でまた戻って来たり。自分みたいな働き方にとっては凄く助かります。あと場所も最初は「集中ルーム」を使っていたんですけど、いまはオープンなところで作業していて、開放的なところが多いのも今は気に入っています。

1人の時間が得られる場所ですね。実は今、自分の頭の中では子育てが中心なんです。なので、家にいるときは家事とか育児をずっとしててる感じで。だから、1人になれる場所のひとつとして、ここは大事ですね。

そうですね。だから「熱が出た」って保育園から呼び出しをもらったときはもうすぐに帰れますから、そこは良いですよね。

面白かったですね。枚方でこんなことをやってる人がいるんだなっていうのも面白かったですし、あと福祉っていうと結構イメージを狭く感じられちゃうんですけど、この前来られたゲストは広い感じでやっていて、それがとっても良いなと思いました。

そうですね。私の専門分野の一つが福祉社会学です。福祉って言葉を英訳すると「ウェルフェア(welfare)」っていう訳が第一なんですけど、「ウェルビーイング(well－being)」とも訳せるんですね。

だから狭い意味での福祉っていうのはいわゆる困っている人に対する福祉制度みたいな話なんですけど、広い意味の福祉となると「幸せ」とか「個人のより良い生活」とか、そこまで広がる感じなんです。

まさに福祉の「福」の部分ですよね。ただ何かちょっとトラブルを抱えた人たちのケアとかっていう範囲だけではなくて。そこの視点が大事です。

そうですね。いま多分認知症っていうと、ほとんどの人がまず第一に思い浮かべるのは「予防」なんですよ。なりたくないっていう話で。

ただ、いま認知症当事者の人や新しいまちづくりの取り組みをしている人たちは、予防じゃなくて、認知症になっても幸せに生きられる社会をつくろうと考えています。

そうです。結局、認知症っていうのがこれだけ問題になるのは、社会の仕組みが「認知能力」を中心に組み立てられてるからなんですね。だから、そこを変えられるかがすごくポイントになってきます。

認知症って病気と捉えられますけど、高齢化に伴う自然な衰えだととらえると、大体みんな認知症になってくるんです。だからそこに合わせるような仕組みをいかに作るかっていうことが大事なんだと思います。

それは介護だけの問題じゃなくて。たとえば今日も郵便局で、高齢の方が印鑑のある場所を忘れちゃったみたいで、ずっと職員の方とやりとりして頑張ってたんですけど、そういうことを解消するような仕組み。金融もそうだし交通の仕組みとか、その辺も含めた課題があるということですね。

本当に広いんです。データサイエンスや計量的なことをやってる人もいれば、本当に文学っぽいこととかもやってるので、両方できるという魅力がありますね。

高校時代に感じた魅力っていうのは、そういうところにあったのかも知れません。

数学も好きだったし、国語や歴史も好きだった。文理両方とも組み合わせたところを求めていたのかもしれませんね。

ありがとうございました(笑)