新コミュマネ登場！移働家 山﨑謙さんに聴く「コワーキングスペースの使い方」とは？【ビィーゴインタビュー】

ちょちょちょ、ちょっと待って。なんか雰囲気おかしない?? 取り調べみたいになってるやん。ライトがめっちゃ眩しいんですけど…

どういうこと？ これでやんの???

いや取り調べやん…。インタビューって聞いてたからもっと和やかにやるもんかと思ったんやけど。

いや、怖っ…！(どこまでやんの???)

あのー…移働家の「どう」の字が「動く」じゃなくてですね、「働く」っていう字なんです。要は色んな場所で色んな仕事をするっていう…はい。そういう意味合いで、移働家と名乗らせていただいてます。はい。

これが違うんですよ。移働家っていう言葉は、伊藤富雄さんという日本で初めてのコワーキングスペース「カフーツ」を創った人が使ってらっしゃって。

僕の世代は超絶に就職氷河期で。それまで就職率100%の大学に入ったんですけど、僕の世代あたりから100%じゃなくなったんですよ。で、結局僕はラジオDJになりたかったのでバイトを選んで、アナウンススクールに通ったんですね。そこから結果的に色んな仕事を転々とするようになりました。

土日イベントのキャンペーンディレクターだったりとか、キウイフルーツ切って売ったりとか、家電量販店でバイトしたりとか…色んな仕事をやらせていただいて。

それはそれで楽しかったんですけど、一方でちゃんと就職をしてお仕事をされてる方もいらっしゃるわけで。だからやっぱり引け目もあって「ちょっと嫌やな…」って気持ちが長くあったんです。

でもそれを伊藤さんの「移働」という言葉を聞いてから「そうか。いろんなところでいろんな仕事をする人ということにしてしまえばいいんだ！」と思えるようになって、それで移働家を名乗り始めた感じですね。

おっ、電気ついた。

わかったわかった。もう、やらんでええから！眩しいっ！

そうしてください。どこまでやるんやろな思ったから、良かった〜。
ただ、だるま置いてる意味がちょっとわかんないですけどね…。

肯定的になれましたね。それは世の中が変わってきたことも大きいんですけど。「いろんなことを、いろんなところで、いろいろする人」という立ち位置で僕はいいんじゃないかって思えるようになったので。

そう！それでいうと僕、肩書きをカタカナで言うの嫌なんですよ。

そうそう。そういう横書きの呼び方がいっぱいあるじゃないですか。それなんか、スタバでドヤ！みたいな感じがあってなんか嫌なんですよ…そんな大した仕事してない(笑)

いや知らんけど(笑) でもなんかイキッてる感じがして。
（注：ちなみに山﨑氏の小学校時代のあだ名は「イキリのケン」だそうです笑）

で、もうちょっと言うと僕は今、家なしで生活をしてるんですよね。ホテルに泊まったり、サウナのある温浴施設に泊まったりしてるんですけど、それを「アドレスホッパー」って言うじゃないですか。僕それなんか嫌なんですよね…(笑)

それやったら「移働家」の方がしっくり来るなと思ってます。

ありがとうございます。

ライターの仕事が多いですね。「移動先の電車はこうやって乗れ」とか、「ここにこういうコインロッカーがあるぞ」とか、「こういう切符を買ったらこういう楽しみ方できるぞ」とか、そういうのを寄稿してます。

そうですね。あとはカフーツの伊藤さんともお仕事させてもらっていて、神戸の中華料理屋さんのオウンドメディアの記事を書かせてもらったりしてますね。

カフーツではお留守番みたいな感じで間借りコワーキングもしてますし、大阪十三にあるJUSO Coworkingでは毎週金曜日に店番してます。

最近はあんまりないんですけど、カフーツのイベントで当時動画配信の主流だったUstreamで配信やってたときの司会が評判が良かったみたいで。後に、コワーキングフォーラム関西2011と2012の全体司会をやらせてもらいましたね。

なっちゃいますよね(笑)

あとは今、【レンタルヤマサキ】というのもやってます。「これひとりではできんな…」ってことを「メシおごるから付き合ってよ」くらいのノリで誘っていただき私をレンタルするサービスですね。

してくれましたね。ミトさんの演劇リモートワークショップに参加しました。

あぁあぁ、ありがとうございます。え、コソコソする必要ある??

他のコワーキングスペースでも募集はあったと思うんですけど、僕多分ビィーゴが一番肌に合うと思ったんですよね。いっしょに楽しいこと出来そうだなって。現に早速、毎週動画撮ってますしね。

人が凄い、いっぱい来る(笑) 凄いね。いや凄いっす(笑) 駅直結だから人は多いですよというのは伺ってましたけど、ほんとに多い。僕、以前誰かとコワーキングスペースってもう慈善事業なんちゃうか！って話してたことがあって。

カフーツで間借りコワーキングしてる時やJUSO Coworkingで店番してる時、正直1日中誰も来ない日もあって。もう、なんのために空けてんのかなって思う時もあるんです。

それで手持ち無沙汰なもんだから、部屋の中で七輪出して、飯作って配信したりとか、コワーキングの中にテント張ったりとか、変な企画ばかりしてるんですけど(笑)

それを考えるとビィーゴさんは来る人が多い上に割とラフなイベントもやってらっしゃるから、僕がひょいって入った時に、一番いっしょに楽しいことできそうな場所だなって思ったんですよね。

集客も多くて、イベントも多くやってる場所ってあんまりないんですよね。両方ができてるっていうのはホント凄い思うんで、自信持ってもらっていいですよって言いたいです(笑)

あと決め手になったのがもう一つあって。それは枚方でコワーキングネットワークを作られたっていうのが大きいですね。

この間「Coworking Day 2024 in Hirakata」に参加して僕が行かせてもらったテイク・ラボさん、フープさん、ひらプラさんとか、そうやってユナイトできるっていうのは、これ完全にコワーキングの精神なんですよね。それぞれのスペースが、うちだけで囲い込もうっていうわけではなく、一緒に枚方を盛り上げようっていう精神がいいなと思いました。

とんでもねえことやってますよ。ビィーゴさん(笑)

2011年くらいだから、多分もう13年ですね。

もう初期ですね。（日本で初めてのコワーキングスペースである）カフーツが出来たのが2010年ですから。

なんで知ったかっていうと、2011年当時にTwitter企業アカウントブームみたいなのが来た時期があって。

そこで当時有名だったのが「ツイッター部長」という、カトキチの冷凍うどんを作ってるテーブルマークという会社の公式アカウントをやってる人が神戸にいたんです。

僕もTwitter始めてたんで、その人といろいろTwitterでやり取りしていたんですけど、その中で「今度、神戸ITフェスティバルに出るんで、来てね」みたいなことを言われてて面白そうやから見に行ったんです。

神戸ITフェスティバルというのは当時のITの最先端を紹介するイベントで、音楽フェスみたいにいろんな場所でプログラムが同時進行で開催されるイベントだったんですけど、その中に「コワーキング」というのがあって、そこに「講師 伊藤富雄 氏（カフーツ）」って書いてあったんですね(笑)

そこには「フリーでも独りじゃない、世界のフリーランサーが実践する新しい働き方」というのが書いてあったんですよ。それで「うお、なにこれ。オモロそうっ！」って思って、見に行ったのが最初でしたね。

そうそう。

いろんな知識を持った人が集まって、それを持ち寄ってチーム組んで仕事やプロジェクトを産むっていう…まあ今となっては伊藤さんのいつもの話ですよ(笑) あれを聞いて「ほぉ!」と思って。

それで後日アポを取って伊藤さんのところに行ったんですよ。14時くらいのアポだったかな？まあ1時間くらいで終わるやろーと思って行ったら、終わったのが18時前くらい。あれ？もう日暮れてません？みたいな(笑)

あの当時はWebマーケティングの人。

バリバリITって言っても、「けんちゃん、これどうしたらいいん？」とかよく訊かれてますけどね(笑)

ほんと強いんだか弱いんだかわからなくて不思議なんですよ。でも新しいツールへの感度が高くてよく知ってらっしゃるんです。

元々はネットマーケティング研究会。通称「ネマ研」っていうのを今のカフーツでされてて、それがコワーキングスペースに発展したと聞いています。

個人で事業をやってる人で新しいWebサービスについて話す会を定期的にやってて、それの延長線上でできたのがカフーツらしいです。

だからWebマーケティングの人ですね、一応。一応って言ったら怒られますけど(笑)

で、当時僕は神戸のWeb制作とかをやってる会社にいてたんで、最初は「ネマ研っていうのをやってるからおいでよ」っていうところから始まって、次第にコワーキングのイベントに出るようになりましたね。

「Jelly（ジェリー）」という、いろんな色のジェリービーンズが集まるっていう意味合いで名付けられたコワーキングでは定番のイベントですね。そのJellyがあちこちで開催されるようになって。で、僕も毎回行って。そこで色んな人とどんどん知り合っていくみたいな感じになってたんです。

Jellyは配信もやってみたりして。その当時はYouTubeではなく、Ustreamが最盛期だったんですけど。そこで僕が司会みたいなことをやって、伊藤さんはオブザーバーについて参加者を紹介をしていくみたいな感じのことをやってましたね。

当時の関西ってコワーキングが2つか3つくらいしかなかったんですよ。1つは大阪の「JUSO Coworking」。あと京都の「小脇」って四条烏丸の南側にあるんですけど、それと神戸の「カフーツ」の3つくらいしかまだなくて。その3箇所を割と行き来してましたね。

何してましたかね…。多分何もしてないんちゃうかな(笑)

本は読んでましたね。それこそコワーキングって当時からWeb関係の方がPC持ち込んでカタカタしてる方が多かったんですけど、僕はそんなこと全然してなくて、本とメモ帳とペンしか持ってなかったですね。

そうですね。だいぶ浮いてましたね。浮いてしかなかったです、多分。

なんなら、京都の「小脇」なんかは浴衣で行ってましたからね。京都やからなぁと思って。

普段は普通に会社行ってましたよ。まあ辞めてた時期もありましたけど。

どっちかというと会社で働いてたときの方が長いです。

僕は自分が喋りがうまいってコワーキングで気づかせてもらってから、じゃあプレゼンの仕事できるんちゃうかってことで、とあるメーカーさんのスマートフォンのプレゼンテーションの仕事やってたんですよ。

なので日本全国、北海道から沖縄まで行って、「今度こんな新しい商品が出ますー」って喋ってやってました。

そうですね、ジョブズ的ですね。

そうそう。来る人は携帯電話の販売店の人とか、代理店のお偉いさんとかが来るんですけど。その人たちに対して、新しい機種が出るんでこういう機能がありますってプレゼンをするんです。そういうのを7，8年やってましたね。

回ってましたねー。関西に住んでるのに、なんで北海道来てるんやろって思ったりもして。でもそんなこと言いながらも、移動するのはその頃から好きだったんですけどね。

そうです(笑)

なんかおもしろいじゃないですか。ビィーゴさん入ってから思いついたんですよ。

カフーツは、伊藤さんがコワーキングツアーでカフーツを空けるとかじゃない限りなかなか間借りコワーキングはしないんで。で、JUSO Coworkingは毎週金曜に固定で入ってるんですけど、この2つだけだと、全然さすらってる感ないじゃないですか(笑)

ただただ2拠点を往復してるだけですからね。

そこで今回ビィーゴさんに行くってなった時に、「さすらい」っていう言葉がふと思い浮かんで。あ、これは「さすらいのコミュニティマネージャー」って言ったら、ひょっとしたら他でも声かかるかもしれんな！と思って。

ビィーゴさん入らせてもらう時、動画で入団発表させてもらったじゃないですか。

その時に3箇所くらいから「取られた！」っていう話は聞いてます(笑)

ええ、3箇所は確実に言われましたね。 この調子でさすらっていきたいですね(笑)

なんか、ホントにおせっかい焼いてる人。おせっかい焼きの人ですよね。で、どっちかっていうと東より西の人のほうが向いてる思うんです。多分、東だとおせっかいする人って鬱陶しがられると思うんですけど、西は「西やからしゃあないやん」ってなりそうじゃないですか。

受け入れられる土壌があるというか。コミュニティの熟成を施すような職業の人は西の方に多い気がしていて。だから、おせっかいを焼いてる人っていうイメージですね。

なんかあそこでポツンと一人でいるけど大丈夫かなぁ、ちょっと声かけてあげようかなぁ、キョロキョロしてるけど困ってはんのかなぁ、みたいな。それをふっと声を掛けられる人じゃないですか。

ほんと周りに目を配ってて、気づいたらすぐ動くって感じの人ですよね。なんで分かるん？後ろに目ぇついてんの？よう気がつくなぁアンタ。みたいな人達がすごく多いです。

そうそうそう。コワーキングの中だけじゃなくて、生活全般においてですよね。どう育ったらそうなるん？みたいな(笑)

なりましたなりました(笑)

多分そこまで気づける人って、ずっと今まで気を遣ってきた人なんですよ。じゃないとそんなことできないんで。だから結構苦労してるんちゃうかなって。

なんでそういう事を思ったかと言うと、僕結構コミュマネの人とお話させてもらうことが多いんですけど、僕自身、割とメンタル的にしんどい時期があったりとかもして、そういう話をポロッとするんですね。すると「あ〜僕もそうだったんですよね」「あ〜私もそうなんですよね」ておっしゃるんですよ。

それこそ移働家じゃないですけど、お仕事何回も変わられて、でも定着しなくて、自己肯定感低くなったりとか。それってのは、周りに気を遣うことでなんとかしてた人たちやと思うんですよね。それでいろいろ気がつくようになってしまった人たちが、ここに流れ着くんやろなーって。

ノー、ノー、ノー…あのね、まずコミュマネは全員人見知りです(笑)

普通の社会の場に馴染めなかった人たちですよ(笑) コミュマネは。　

勝手知った場所だったり、仲間がいるから陽キャっぽくいられる、みたいな。だからなんていうのかな、ほんまに自助グループみたいな？ 社会にあぶれた人たちの自助グループですよ(笑)

そうですね。だからコミュマネには特有の醸し出される信頼感ってのがあるんやろうなと思ってて。

そんなコミュマネも、もちろん人によってタイプも違うんで、例えばミトさんが合うタイプもいるし、僕が合うタイプもいる。だからビィーゴでコミュマネが2人になったことで、どっちか話しやすい方に話しかけてくれたらいいって思ってます。だからね、コミュマネの枠数は増やしたほうがいいですよ、皆さん(笑)

これはもうずっと永遠のテーマなんですけど、コワーキングじゃないコワーキングスペースが多いよなっていう話ですね。お節介な人がいないコワーキングスペースはコワーキングスペースじゃないと思ってて。やっぱ何かしら繋いでくれる人がいないと、それはただのシェアオフィスやワーキングスペースなんですよ。

コワーキングスペースって、場所の話と思われる事が多いんですけど違うんですよね。本来はコミュニティのことなんですよね。

そう。でもコワーキングスペースが現れた最初の時から、これはコミュニティの話って言ってますからね。

あ、それがね、ちょっと違うんですよ。

伊藤さんが前に記事で書いてたんですけど、世界で初めてコワーキングを始めたBrad Neuberg氏は、あえてCo-workingにハイフンを入れない「Coworking」という新語にしたんですよ。

ハイフンがあると、ただ同じ会社で一緒に働いている的な意味になるんですけど、そうじゃなくて、ハイフンを無くすことで、別々の仕事をしているけれど仕事環境を共用（共有ではない）してコミュニティに参加しているという概念を表してるんですよね。

だからハイフンのない「Coworking」が正しい表記なんですよ。

無理もないです。普通にまちなかにあるスペースでも「Co-working」と表記されていたり、「ワーキング」って言葉があるから「コ」をつけたみたいな印象も強いので。

あくまでコミュニティの話なんだよってところがなかなか浸透しないのは、10年前から変わってないかなぁって感じがしますね。

そんなに変わんないですね。単純に場所は増えたと思います。駅に個室みたいなのがあったりとスペースの母数は増えてましたけど、肝心な「コミュニティ重視」っていうところの母数はそんなに変わんない。スペースの意味合いが強い施設が増えてる感じなので、相変わらずシェアスペースなのか、コワーキングなのかって思いますね。

イベントとか面白いことをいっぱいやりたいなーと思ってるんですけど、例えば他のコワーキングスペースのイベントと相互乗り入れとかをしたいですね。

そうですね。例えばビィーゴでやってる「プログラミング部」をJUSO Coworkingに持っていったりとか、カフーツでやってる「コワーキングキャンプ飯部」をビィーゴに持ってきたりとか。それをやって、側から見て楽しそうだなって思ってくれる人や、あんまりイベントに参加しないって人もそれだったら来てみたいとか思ってほしいですね。

逆に、枚方に来たことないけど、ちょっと行ってみようかなとか。あとは他のコワーキングスペースさんがそれを見て「あ、うちもやりたい！」とかっていうふうにどんどん参加してもらえるきっかけになってくれたら嬉しいですよねー。

そうですね。こういう人もいるんだ、こんなんでもいけるんだって、なんかそういうのがちょっとずつわかってきて、「あ、自分もできそう」って思えるきっかけになったら嬉しいなと思います。

よろしくお願いします！